ゆたかとの対話

このコーナーでは、わたしと誰かとの対話を掲載していこうと思っています。それらの会話を読むことによって、読者の方々にもいろいろな気づきがもたらされると考えるからです。読むだけ無駄かもしれませんが、お暇な人は是非、読んでいってください。

★★　nikoさんとの対話　★★

この対話はnikoさんとの間でメールにより行われました。以下の内容はメールでの遣り取りの内容にほぼ忠実ですが、明かに関係無い話題、不必要と思われる部分はカットしています。 

発言者：niko

こんにちは。
私、この間から泉ちゃんちで、さんたさんと話しているnikoです。
(一度、泉ちゃんちでニアミスしています、
名前くらいはご存知でしょうか？）

突然のメールで失礼します(本当に失礼ですよね（＾＾；）。

ゆたかさんが、泉ちゃんちでの、私達の対話を
ご覧になっていたかどうかは分かりませんが
(飛鳥さんは、とっくに読むのをやめているらしいです（＾＾；）
ちょっと、さんたさんについて気になることがあったので、
（さんたさんとゆたかさんには）余計なお世話かと思ったのですが、
メール差し上げた次第であります。

さて、本題に入ります。

さんたさんと話していて、彼はどうも「自分が非難されている」
と感じるような発言にはとても弱いようなのに気が付きました。
（こういうことをやっていましたよね、と指摘するだけでも、
非難、否定と感じるようです。）

彼に、「非難(実際は違います）」と取れるような言葉を
投げかけると、相手のあらを探そうと攻撃（？）
してくるのです。
(さんたさんは、相手のエゴを攻撃している、
と言うのでしょうが・・・）

そして、昨日、さんたさんは
>私はある人から 
「あなたのサイトは資料として価値があると思ったからリンク
していたのに、もうはずしました」と言われました。 

>サイトの価値を認めているのに、それまで認められなくなるんですね。
>私を批難している人の言葉をよく読むと、
>「良い所もあるのに」という言い方をしていることがときどきあります。
>良い所もあるけど、絶対に許せない部分があるから
>全体を許せない、というわけです。 

という言葉を書き込まれました。

おそらく、さんたさんは非難と取れる言葉を見たら、
「自分の全てを否定されている」と思ってしまうのではないか、
と私には思えました。

そして、相手が自分を変えようとしている、と思い込み、
それは相手のエゴだから、と攻撃するのでは？
私は、「ネガティブには気付きがある」と思っているので、
攻撃（？）が悪いと言っているのではありません。
ただ、このままでは、さんたさんがつらいと思うのです。

ゆたかさんはどう思われますか？

私がほとんど面識（？）もないゆたかさんにメールを
差し上げたのは、さんたさんがゆたかさんを認めている、と
思われる発言が最近あったからです。

「ゆたかさんは私の事を認めてくれていますよ」というような・・・

残念ながら、さんたさんを既に非難していると思われている
私の言葉は、彼には伝わりにくいのです。
(彼を非難する人は全員、分離思考と思われているようなので）

ですから、できればゆたかさんから、さんたさんへ
非難されたと思っても、多くは誤解であること、
多分それは、さんたさんのためを思っての発言だと思います
（もちろん、相手の一方的な見方かもしれませんが）。

そして、さんたさんの全てが否定されている訳ではないことを
それとなく、彼が理解できるようにアドバイス（？）
してあげて欲しいのです。

もちろん、ゆたかさんがそう感じなかったら
する必要もありませんし、私なんかの言うことを聞く義理も
ない事も充分、分かっています。
どうするのかは、もちろん、ゆたかさんのご自由です。

勝手にメールして、勝手なお願いを一方的に
並べ立てて申し訳ありませんでした。
(ゆたかさんがお忙しい方だということも
分かっていたのですが・・・）

大変失礼致しました。　　　　　　　　niko




発言者：ゆたか

こんにちは、ゆたかです。

＞名前くらいはご存知でしょうか？
名前くらいは知ってます。

＞ゆたかさんが、泉ちゃんちでの、私達の対話を
＞ご覧になっていたかどうかは分かりませんが
あの掲示板で、わたしが書き込んだ意味ありげなメッセージは
特に明示してませんが、すべてnikoさん宛てですよ。
もちろん、他の人も影響を受けたでしょうけれど。

＞ちょっと、さんたさんについて気になることがあったので、
＞（さんたさんとゆたかさんには）余計なお世話かと思ったのですが、
＞メール差し上げた次第であります。
nikoさんの論理思考、あるいは説明表現は非常に弱いと思います。
上記のメッセージで、何故わたしにメッセージを書いているかが
全く明確でありません。さんたさんとわたしの関係についてniko
さんは何かを感じていて、わたしがさんたさんを良く理解している
と思うから、さんたさんについて聞きたいのだと思いますが、その
説明は上記からは全く読み取れません。
文章を読んでいたら、後で理由が出てきましたが、
nikoさんのメールはお願いの文章なのですから、
お願いする理由は一番最初に書くべきです。

＞さんたさんと話していて、彼はどうも「自分が非難されている」
＞と感じるような発言にはとても弱いようなのに気が付きました。
わたしは、そうは思いません。
ただ、細かい点まで「それは違う」と説明しているだけです。

＞彼に、「非難(実際は違います）」と取れるような言葉を
＞投げかけると、相手のあらを探そうと攻撃（？）してくるのです。
それこそ、nikoさんの妄想だと思いますが。。。(^^;
「非難」と考えているのは誰ですか？
それはさんたさんの言葉ではないと思います。
「攻撃」と考えているのは誰ですか？
それはさんたさんの言葉ではないと思います。

＞そして、昨日、さんたさんは
＞>私はある人から 
＞「あなたのサイトは資料として価値があると思ったからリンク
＞していたのに、もうはずしました」と言われました。 
その説明では、
誰が言われたのか、
誰がはずしたのか、
何をはずしたのか、
が明確でありません。

したがって、わたしには理解できません。
理解できても、背景が分からなければ、
何とも言えないかもしれませんが。

。。。と思いましたが、引き続く引用で理解できました。
いづれにしても、nikoさんの引用は分かり難いです。

＞おそらく、さんたさんは非難と取れる言葉を見たら、
＞「自分の全てを否定されている」と思ってしまうのではないか、
＞と私には思えました。
さんたさんは、他人から否定されるかどうかは気にしていません。
気にしているのは。。。たぶん、nikoさんでしょう。

＞そして、相手が自分を変えようとしている、と思い込み、
＞それは相手のエゴだから、と攻撃するのでは？
＞私は、「ネガティブには気付きがある」と思っているので、
＞攻撃（？）が悪いと言っているのではありません。
＞ただ、このままでは、さんたさんがつらいと思うのです。
何故、そのようにnikoさんが考えているかわかりますか？
それは、nikoさんが自分の尺度で物事を考えているからです。
つまり、それはnikoさんがいつも考えていることです。
さんたさんは、全くつらくありません。

＞残念ながら、さんたさんを既に非難していると思われている
＞私の言葉は、彼には伝わりにくいのです。
＞(彼を非難する人は全員、分離思考と思われているようなので）
まず、nikoさんの文章が彼に伝わらない理由の一つは文章、
あるいは考え方の論理に矛盾があるからです。

nikoさんは、次のように考えていると思います。
「人がどのような考えを持とうとも、それは間違いでない」
しかし、わたしは、そのような内容のことを
指摘しているのではありません。

「０度以下になると、水は凍ります」という事実があったとします。
nikoさんは「０度以下になると、水は沸騰する」と言ったとします。
それは、さんたさんの言う「間違い」です。
もちろん、どのような考えを持とうと自由だけれど、
その論理には「間違い」があります。

それから、さんたさんも、わたしも、同じ質問に
繰り返し、繰り返し、同じ内容を答えてあげるほど
暇はないと思います。
さんたさんは親切でやってますが。。。(^^;

もう少し、自分で考えてみてはどうでしょうか？
もちろん、自分でわからないから他人に聞いているのはわかります。
考えるというのは論理的な作業です。
少し、論理について考えてみるとよいと思います。
論理とは数学のようなものです。
Ａだから、Ｂである。
Ｂだから、Ｃである。
よって、Ａだから、Ｃである。
って感じですね。

謎さんを知っているかどうかわかりませんが、彼の文章を見てください。
彼は、非常に論理的で、それが言葉にも表れています。

＞ですから、できればゆたかさんから、さんたさんへ
＞非難されたと思っても、多くは誤解であること、
＞多分それは、さんたさんのためを思っての発言だと思います
いったい、主語は何で、述語は何なんでしょうか？(^^;
何が言いたいのか、まったくわかりません(^^;

＞そして、さんたさんの全てが否定されている訳ではないことを
＞それとなく、彼が理解できるようにアドバイス（？）
＞してあげて欲しいのです。
どうやら、ここがnikoさんの主旨のようですね。
その必要はまったくありません。
何故なら、さんたさんは否定されているとは思っていないし、
思っていたとしても、それは彼にとって無意味だからです。

ところで、nikoさんのメールとわたしのレスを
さんたさんにメールしても良いですか？

そうすれば、さんたさんとnikoさんの
お互いの理解に役立つと思いますよ(^^)





発言者：niko

ゆたかさん、お返事ありがとうございます。

> あの掲示板で、わたしが書き込んだ意味ありげなメッセージは
> 特に明示してませんが、すべてnikoさん宛てですよ。

そうだったのですか？
私は一度しか見ていませんが。
（「認められたいと思っているようにしか見えない」というもの）

> nikoさんのメールはお願いの文章なのですから、
> お願いする理由は一番最初に書くべきです。

順序がおかしくなってしまい、
申し訳ありませんでした。

> わたしは、そうは思いません。
> ただ、細かい点まで「それは違う」と説明しているだけです。

「攻撃」という表現は不適切だったかもしれませんね。
でも、自分に言われた事に対する説明ではなく、
私の言葉尻を捕らえて(例えば、「他人」という言葉）、
「これは、あなたの考えがこうだからですよ」
とあらぬ方へ決め付けたりしていたものですから。

> 「非難」と考えているのは誰ですか？
> それはさんたさんの言葉ではないと思います。

「非難」は、さんたさんの書き込みからお借りしました。
(前回のメールで引用しました）
私には思ってもいなかった言葉です。

> ＞そして、昨日、さんたさんは
> ＞>私はある人から
> ＞「あなたのサイトは資料として価値があると思ったからリンク
> ＞していたのに、もうはずしました」と言われました。

これも、さんたさんが書き込まれた内容を
そのまま写しましたので、誰が何を外したのか、
私は知りません。
でも、この上には、ゆたかさんのサイトでも同じ事があった、
と書いてありました。

ゆたかさんもリンクを外されたら、
「サイトの価値まで認められなくなった」と思うのでしょうか？

> 。。。と思いましたが、引き続く引用で理解できました。
> いづれにしても、nikoさんの引用は分かり難いです。

そうですね、さんたさんにこれでもかなり
ご迷惑をかけたようです。
私も、何度も読み直してはいるのですが、
いかんせん技術が足らないようで、ご迷惑お掛けしています。

> さんたさんは、他人から否定されるかどうかは気にしていません。 気にしてい 
る
のは。。。たぶん、nikoさんでしょう。

ゆたかさんがそう思うのなら、それはそれでもいいのですが。
（この場合、さんたさんだったら、きっと「それはあなたですよ！」
と決め付けていることでしょう（＾＾；）

> さんたさんは、全くつらくありません。

さんたさんが本当につらくないのなら、
それはそれで、構わないですが、
私にはそう感じられなかったので、メール致しました。

> まず、nikoさんの文章が彼に伝わらない理由の一つは文章、
> あるいは考え方の論理に矛盾があるからです。

> 「０度以下になると、水は凍ります」という事実があったとします。
> nikoさんは「０度以下になると、水は沸騰する」と言ったとします。
> それは、さんたさんの言う「間違い」です。
> もちろん、どのような考えを持とうと自由だけれど、
> その論理には「間違い」があります。

また、訳の分からない例えですね（＾＾；
じゃあ、ゆたかさんも
「悟りとは、周りにいる多くの人をも
幸せにできるものだと思う」というのは
「間違いである」と思っているのですか？
（「幸せにする」、のではなく「幸せにできる」ですよ。）

いや、ゆたかさんが私と語り合うつもりがないのは
よく分かっていますので、答えなくてもいいですが。

> もう少し、自分で考えてみてはどうでしょうか？
> もちろん、自分でわからないから他人に聞いているのはわかります。

私が知りたかったのは「さんたさんの事」なので、
さんたさんに聞いていました。

ゆたかさんとさんたさんはとても似ているようですね（＾＾）
さんたさんも、私の文章全体ではなく、
一部分を切り取って見て、「これはこうだ！」と
言っていました。

> ＞そして、さんたさんの全てが否定されている訳ではないことを
> ＞それとなく、彼が理解できるようにアドバイス（？）
> ＞してあげて欲しいのです。
> どうやら、ここがnikoさんの主旨のようですね。
> その必要はまったくありません。
> 何故なら、さんたさんは否定されているとは思っていないし、
> 思っていたとしても、それは彼にとって無意味だからです。

ゆたかさんは、さんたさんと心が通じているのですね。
そこまで彼の心を言いきるとは、感服いたします。

> ところで、nikoさんのメールとわたしのレスを
> さんたさんにメールしても良いですか？

構いませんよ。
(このメールもOKですよ。）
さんたさんには、怒られそうですが（＾＾；
私はこうしないと、後悔していたでしょうからね。
　　　　　　　　　　　
　　　では、失礼致しました。　　　　　niko　　　　　　　　　　　　　　　 





発言者：ゆたか

＞> わたしは、そうは思いません。
＞> ただ、細かい点まで「それは違う」と説明しているだけです。
＞「攻撃」という表現は不適切だったかもしれませんね。
＞でも、自分に言われた事に対する説明ではなく、
＞私の言葉尻を捕らえて(例えば、「他人」という言葉）、
＞「これは、あなたの考えがこうだからですよ」
＞とあらぬ方へ決め付けたりしていたものですから。

言葉尻と言いますが、その人の語る言葉は、その人を表します。
その人の文章をみれば、知っている人なら、その人が思い浮かぶし、
知らない人であれば、その人がどんな人かがわかります。
だから、さんたさんには、その人の考えが言葉に表れているのが
わかるのです。もちろん、すべてが正確ではないかも知れませんが。
もちろん、わたしにも見えますよ。

＞> 「非難」と考えているのは誰ですか？
＞> それはさんたさんの言葉ではないと思います。
＞「非難」は、さんたさんの書き込みからお借りしました。
＞(前回のメールで引用しました）
＞私には思ってもいなかった言葉です。

了解です。
前後の文脈がないと何とも言えませんけれど。
そう見えれば、そう書くでしょう。
でも、それはnikoさんの心理状況の描写であって、
非難だからといって、さんたさんが怒っているわけではないですよ。

＞ゆたかさんもリンクを外されたら、
＞「サイトの価値まで認められなくなった」と思うのでしょうか？

誰がリンクを張ろうと、外そうと、どうでもいいことです。
わたしのサイトのリンクを外した人は、腹が立ったからでしょう。
「サイトの価値を認められなくなった」というのは論理的な話しで、
論理的に考えればそういう行動を取っているということです。
しかしながら、恐れから感情的に行動している人に論理はありません。

＞じゃあ、ゆたかさんも
＞「悟りとは、周りにいる多くの人をも
＞幸せにできるものだと思う」というのは
＞「間違いである」と思っているのですか？

最終的（究極的）には、つまり周りの人全員が
悟った場合には幸せにできるかもしれませんね。
悟った人は、幸せだと思いますから。

しかし、その悟った人が原因で悟る人もいれば、
そうでない人もいるでしょう。
だから、その場合でも、悟った人が周りの人を
幸せにしたわけではありませんね。

また、その途中の段階では、みんなが幸せには
ならないでしょう。

したがって、「間違い」です。

ただし、厳密に言えば、最後の「ものだと思う」は
除いての話です。何を思うのも自由です。
何かを思うことを「間違い」にも「正しい」にもできません。
それは、命題にはなり得ません。
しかし、これは、論理学的に厳密に言っての話ですから、
普通の会話では「間違い」というのが適切でしょう。

それから、その人の「悟り」と、他の人の「悟り」を
幸せを通して、関連付けて述べましたが、
「悟り」とは、その人が「悟る」ことであり、
周りの人とは関係ありません。
周りの人には、周りの人で、それぞれに「悟る」ことでしょう。
したがって、その意味では、やはり、
「間違い」ということになります。

＞> もう少し、自分で考えてみてはどうでしょうか？
＞私が知りたかったのは「さんたさんの事」なので、
＞さんたさんに聞いていました。
疑問があるのはnikoさんです。
そして、それはnikoさんの問題です。
他の人が何か教えてくれるかもしれませんが、
自分の問題は、自分でしか解くことはできません。

＞さんたさんも、私の文章全体ではなく、
＞一部分を切り取って見て、「これはこうだ！」と
＞言っていました。

「一部」には「全て」が表れるんですよ。
ちょっと大袈裟かな。
でも、基本的にはそういうことです。

さんたさんにメールするかどうかは、もう少し考えてからにします。
ハイライトだけにするかもしれません。
これからのやりとりも、メールする可能性がある前提でお願いします。



発言者：niko

ゆたかさん、お返事ありがとうございます。
とてもうれしいです。

> 言葉尻と言いますが、その人の語る言葉は、その人を表します。
> もちろん、わたしにも見えますよ。

それは心強いですね（＾＾）
しかし、私は決して、さんたさんを責めているつもりはありません。
状況説明の為だけに、話したつもりです。

ただ、ゆたかさんがメールをどういう読み方をするのか
知らなかったので、(上から順に、分けて、理解されている
ようですね）
先に否定的な文を書いてしまったのは
失敗だったと思いました（＾＾；

> でも、それはnikoさんの心理状況の描写であって、
> 非難だからといって、さんたさんが怒っているわけではないですよ。

私は、さんたさんが怒っているとは思っていないのです。
ただ、非難されたら、「相手は自分の全体を許せない」と、
さんたさんが思っているようなので、
少し心配になったのです。 
 
> ＞ゆたかさんもリンクを外されたら、
> ＞「サイトの価値まで認められなくなった」と思うのでしょうか？
> 
> 誰がリンクを張ろうと、外そうと、どうでもいいことです。

そうですよね、そういう意味では、ゆたかさんは
さんたさんより強いと思います。
さんたさんは、リンクを外された事は、
「サイトの価値まで否定された」、とまで思ってしまう
ようなのです。
私には、そう読めました。

この二つの引用(サイトを外す、と非難の話）は、
私から聞いたわけではありません。
さんたさんが、ご自分から出してきた話なのです。

泉ちゃんちの697でのさんたさんの書き込みを
ご覧になれば分かると思いますが、ゆたかさんは
お忙しいですよね（＾＾；

簡単に紹介すると、
>囚われることの他の面を見ると、 
部分の否定から全体の否定に繋がる、ことがあります。 
と言って、
その例えとして、さんたさんが出した話なのです。
(この前後に繋がる話はありません。）

この考え(自分の全てを否定されている？）は、
さんたさんには必要ないものだと私は思います。
ですが、私の言葉では伝わりにくいと思ったので、
勇気を出して、ゆたかさんにメールを差し上げたんです。

> ＞じゃあ、ゆたかさんも
> ＞「悟りとは、周りにいる多くの人をも
> ＞幸せにできるものだと思う」というのは
> ＞「間違いである」と思っているのですか？

>したがって、「間違い」です。

丁寧なレス、ありがとうございました。
いろいろ参考になります。

実は、私は自分の目指す悟りが「間違い」である、
と言われても、全く構わないのです。
人から、いくら言われても、自分で納得できないことには
方向転換するつもりはありませんしね。
(さんたさんとのやり取りでも、そう書きました）

悟りの話を書いたのは、ゆたかさんが水の沸騰の話を
出したので、このことが言いたいのかな、って思ったからです。
(これは、さんたさんが「間違いです」と言った、
きっかけの話だったので）

> 疑問があるのはnikoさんです。
> そして、それはnikoさんの問題です。
> 他の人が何か教えてくれるかもしれませんが、
> 自分の問題は、自分でしか解くことはできません。

そうですね。
付き合ってくださったさんたさんには本当に感謝しています。
さんたさんにはパズルのピースを提供してもらいました。
そして、パズル自体は自分で解いたつもりです。

(現在は、さんたさんとの会話は終了しています。）

> 「一部」には「全て」が表れるんですよ。
> ちょっと大袈裟かな。
> でも、基本的にはそういうことです。

それも分かります。
ただ、お二人とも、文章を全体的に読んでからレスしていない、
と感じられたので、書きました。
 
> さんたさんにメールするかどうかは、もう少し考えてからにします。

それでは、ゆたかさんにお任せしますね。
どっちみち、さんたさんに届くのならいいか、と思ったのですが、
私の名前が出ると、素直に受け取れないかな、
とも思いましたので。

> これからのやりとりも、メールする可能性がある前提でお願いします。

おぉ、これからもやり取りしてくれるのですか、
ちょっとうれしかったりします。
(実は、もうお返事はもらえないかと思っていたので（＾＾；）

　ありがとうございました。　　　　　　　　　niko





発言者：ゆたか

＞しかし、私は決して、さんたさんを責めているつもりはありません。
＞状況説明の為だけに、話したつもりです。

どうして、いつも責めているとか、
そうでないとかを意識しているのですか？
わたしには、不思議に見えます。

誰が「責めている」と言ったのですか？
どうも、わたしには、nikoさんには、
「責めている」と言われること、「責めている」という自分の行為、
に対する恐怖、懸念があるように見えます。

そうでなければ、わざわざ、
「責めていません」と書かないように思います。

＞(上から順に、分けて、理解されているようですね）

わたしは、上から順にレスを書いていっているだけです(^^;

＞さんたさんが思っているようなので、
＞少し心配になったのです。 

さんたさんのことが心配になったのですか？
それは、親切かも知れませんが、その心配は必要無いでしょう。
心配があるとすれば、アンチさんたの人に刺されることくらいでしょうか(^^;

＞さんたさんは、リンクを外された事は、
＞「サイトの価値まで否定された」、とまで思ってしまう
＞ようなのです。私には、そう読めました。

さんたさんは、外した人が論理的に行動していない点を
指摘していているだけだと思いますよ。
さんたさんが、誰かに否定されて傷つくわけないし（笑）

＞>囚われることの他の面を見ると、 
＞部分の否定から全体の否定に繋がる、ことがあります。 
＞と言って、その例えとして、さんたさんが出した話なのです。
＞(この前後に繋がる話はありません。）

明かに相手の非論理性を指摘しているだけですね。
あるいは、さんたさんの観察を説明するために
具体的な例を挙げているだけです。

＞この考え(自分の全てを否定されている？）は、
＞さんたさんには必要ないものだと私は思います。
＞ですが、私の言葉では伝わりにくいと思ったので、
＞勇気を出して、ゆたかさんにメールを差し上げたんです。

ありがとうございます。
でも、まだわかりませんか？
否定されていようと、どうであろうと、
さんたさんには、どうでもいいことなのです。
だから、さんたさんがその考えを持っているわけではありません。

ただ、「否定している」ということを指摘することによって、
「部分の否定」から「全体の否定」に繋がっている例を
説明しているにすぎないのです。

＞そして、パズル自体は自分で解いたつもりです。

何か気づきがあったのであれば、よかったですね(^^)
ただ、nikoさんの文章を読んでいると、
理解が足りないように見えるので。。。
さんたさんにしても、わたしにしても、
つい一言、また一言、言いたくなるのだと思います。

＞それでは、ゆたかさんにお任せしますね。
＞どっちみち、さんたさんに届くのならいいか、と思ったのですが、
＞私の名前が出ると、素直に受け取れないかな、
＞とも思いましたので。

ところで、考えてみましたが、さんたさんとの会話は終了して
いるとのことでもありますし、わたしからさんたさんにメール
を出すのは、少し行き過ぎのような気もします。

そこで、一連のわたしのレスを、わたしの掲示板か、
ホームページに掲載していいでしょうか？
そうすれば、さんたさんの目にも入ることになりまし（笑）、
他の人のにも、考える機会を与えてあげることになるでしょう。





発言者：niko

ゆたかさん、お返事ありがとうございます。

> どうも、わたしには、nikoさんには、
> 「責めている」と言われること、「責めている」という自分の行為、
> に対する恐怖、懸念があるように見えます。

その通りですね。
私は、自分の言葉が相手を傷つけることを恐れています。
私が本当に言いたかったことについて、傷つくのは
仕方ない、とも思いますが、
意図しなかった事で相手を傷つけてしまうのは
すごく怖いです。

> 心配があるとすれば、アンチさんたの人に刺されることくらいでしょうか(^^;

うーん、これは冗談なのでしょうか？それとも本気？
私はゆたかさんという人を、まだよく知らないので分かりません。

> さんたさんが、誰かに否定されて傷つくわけないし（笑）

私はそうは思っていません。
(多分、さんたさん自身も気がついていないとは思いますが）
さんたさんは、否定と思われる言葉を投げかけられると、
決まって判断を誤ります。

> ＞>囚われることの他の面を見ると、
> ＞部分の否定から全体の否定に繋がる、ことがあります。
> ＞と言って、その例えとして、さんたさんが出した話なのです。

> ただ、「否定している」ということを指摘することによって、
> 「部分の否定」から「全体の否定」に繋がっている例を
> 説明しているにすぎないのです。

ゆたかさんは、あの説明が、
「部分の否定」から「全体の否定」に繋がっている、の
妥当な例だと思われましたか？
私にはどうしても、そうは思えません。

> ただ、nikoさんの文章を読んでいると、
> 理解が足りないように見えるので。。。
> さんたさんにしても、わたしにしても、
> つい一言、また一言、言いたくなるのだと思います。

それは、私としてはありがたい事ですが、
お二人にはご迷惑でしょうね（＾＾；

> そこで、一連のわたしのレスを、わたしの掲示板か、
> ホームページに掲載していいでしょうか？
> そうすれば、さんたさんの目にも入ることになりまし（笑）、
> 他の人のにも、考える機会を与えてあげることになるでしょう。

私は、まださんたさんが(心の奥底で）傷ついている、
と思っていますので、これを公の場で
公表する事にはためらいがあります。

公表するのでしたら、さんたさんの確認をとってから、か、
私を納得させてからにして欲しいと思います。
わがままで申し訳ありません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　niko





発言者：ゆたか

こんにちは、ゆたかです。

現在、nikoさんとメールの遣り取りをしていますが、
その中にさんたさんに関する内容がでてきます。

わたしがこの内容を公の場所に転載することを提案した
ところ、nikoさんはさんたさんが傷ついているので、
公開はさんたさんの確認を取ってからにしてください
とのことでした。
nikoさんとの遣り取りはこれからもあるかもしれませんが、
それを含めて公開してもいいでしょうか？

このメールはccでnikoさんにも送ってあるので、
「全員にリプライ」で返信してください。





発言者：さんた

さんたです。
ゆたかさんがご想像の通り（本当は知らんが（笑））、
ノープロブレムです。v(^^)





発言者：ゆたか

さんたさんからの返事が届いたと思います。
さんたさんはＯＫということですから、
掲載をしていこうと思います。よろしいですね？





発言者：niko

こんにちは、nikoです。

さんたさんがノープロブレムとおっしゃるのなら、
私は、公表してもらっても、構いません。
ゆたかさんにお任せしますね。

私も、誰かの役に立ってくれたらうれしいです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　niko





発言者：ゆたか

＞意図しなかった事で相手を傷つけてしまうのは
＞すごく怖いです。

まず、言っておきますが、世の中には二種類の人がいます。
人が「傷つく」と思っている人と、「傷つかない」と思っている人です。
わたしは後者ですし、さんたさんも後者でしょう。
だから、少なくとも後者の人に対しては、
何を言おうと気にする必要はありません。
わたしは、寧ろ、本当に思っていることを言われないことほうが嫌ですね（笑）

nikoさんは、こう反論するかもしれません。
「本人は傷つくと思っていないかもしれないけれど、傷つくかも知れない」

本人がそう思っていないものを、あれこれと心配するのは、
余計なお世話だと、わたしは思います。

さらに、「もし、傷つくなら、傷ついてみたい」、とわたしは思っています（笑）
。。。たぶん、無理だと思いますが。。。(^^;

ショックなことや、反省すべきことはあるでしょうけれども、
それは「傷つく」こととは違います。

「傷つく」というのは、自分の評価を他人にゆだねているから、
起きる現象ではないでしょうか？
自分で自分を評価していれば、「傷つく」ことはありません。

＞さんたさんは、否定と思われる言葉を投げかけられると、
＞決まって判断を誤ります。
「判断を誤る」と思っているのは誰ですか？
当然ながら、nikoさんですね。
わたしは、さんたさんが判断を誤っているとは思いません。
もちろん、誰しもそのときの気分で返事は違うでしょうけれど。

（誰かが掲示板での遣り取りから、さんたさんのサイトをその人のリンクから
　外すに至ったことを、さんたさんが例として取り上げたことについて）
＞ゆたかさんは、あの説明が、
＞「部分の否定」から「全体の否定」に繋がっている、の
＞妥当な例だと思われましたか？

適切な例だと思います。





発言者：niko

こんにちは。nikoです。
私もお返事が少し遅くなりました。

> まず、言っておきますが、世の中には二種類の人がいます。
> 人が「傷つく」と思っている人と、「傷つかない」と思っている人です。

そうなのですか、知りませんでした。

> わたしは後者ですし、さんたさんも後者でしょう。
> だから、少なくとも後者の人に対しては、
> 何を言おうと気にする必要はありません。

そうですね、
さんたさんは、そういう意味で悟っている、と言っていたので、
私も安心してい会話していたのですが、
掲示板で後半、「(配慮のない言動を）私にする事はないでしょう」と言っていま 
した
（＾＾；
つまり、配慮がある、ないを感じていたようですので・・・

> わたしは、寧ろ、本当に思っていることを言われないことほうが嫌ですね（笑 ）

そうですね、さんたさんも同様の事を言っていた気がします。

> 「本人は傷つくと思っていないかもしれないけれど、傷つくかも知れない」
> 本人がそう思っていないものを、あれこれと心配するのは、
> 余計なお世話だと、わたしは思います。

そうですね、だから、最初のメールで、
余計なお世話ですが、と書きました。
一度気になってしまった物は、そのままには出来なかったもので。
ほとんど、私の自己満足に過ぎないかもしれません。
その点ではお付き合いくださって、ありがとうございました。

> さらに、「もし、傷つくなら、傷ついてみたい」、とわたしは思っています
笑 ）
> 。。。たぶん、無理だと思いますが。。。(^^;

もしかして、傷ついた事がないのですか？
羨ましいですね。
(私も最近は傷つく事は少ないですが）

> 「傷つく」というのは、自分の評価を他人にゆだねているから、
> 起きる現象ではないでしょうか？
> 自分で自分を評価していれば、「傷つく」ことはありません。

でも、世の中には傷つく人も確かに存在しますので、
私は(他の人に対して）気をつけたいです。

> 「判断を誤る」と思っているのは誰ですか？
> 当然ながら、nikoさんですね。
> わたしは、さんたさんが判断を誤っているとは思いません。

そうですか、分かりました。

> （誰かが掲示板での遣り取りから、さんたさんのサイトをその人のリンクから
> 　外すに至ったことを、さんたさんが例として取り上げたことについて）
> ＞「部分の否定」から「全体の否定」に繋がっている、の
> ＞妥当な例だと思われましたか？
>
> 適切な例だと思います。

そうですか、ゆたかさんがそう思われるのなら、
何も問題はありません。
（もう一つの例について、回答をされていないのは
気になりますが）

最初のメールで書きました通り、
ゆたかさんがそう思われないのなら、それで結構です。

私は、ここで会話を終わっても、充分満足です。
(ゆたかさんが私に何か言いたいことがあるのでしたら、
メールを下さっても構いませんが）

ゆたかさんにも(さんたさん同様）本当に感謝しています。
ありがとうございました。

それと、HP等に掲載する時は、教えてくださるとうれしいです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　niko





発言者：ゆたか

＞そうですね、だから、最初のメールで、
＞余計なお世話ですが、と書きました。
＞一度気になってしまった物は、そのままには出来なかったもので。

大丈夫だと言っている人のことを心配してあげるのは
「余計なお世話」かもしれませんが、
自分がわからないことを聞くのは「余計なお世話」では
ないし、それで良いと思いますよ。

しかし、ここで何か気づくことはありませんか？
さんたさんも「余計なお世話」が大好きだと思いませんか？（笑）

問題は、その「余計なお世話」がどこから来ているかです。
もし、「不安」から来ているなら、それは不必要です。
もし、「希望」から来ているなら、それでいいでしょう。

nikoさんの場合、「不安」から来てませんか？
「誰かが傷つくといけないから」というのは「不安」だと思います。
さんたさんの場合、「希望」から来ていると思います。
「これがわかると、もっとハッピーになれるよ」って感じかな。

＞もしかして、傷ついた事がないのですか？
＞羨ましいですね。

傷つくとはどういうことなんでしょうか？
これは素朴な疑問です（笑）
辞書を引くと「精神的な苦痛を受ける」とありますね。
問題は「受ける」という部分だと思います。
「受ける」というのは受動的ですね。
能動的に考えていると、そのような発想は生まれません。

（「部分の否定」から「全体の否定」の例について）
＞（もう一つの例について、回答をされていないのは
＞気になりますが）

もう一つの例とは何でしたか？
nikoさんからのメールを読み返してみました。以下の部分だと思います。

＞ただ、非難されたら、「相手は自分の全体を許せない」と、
＞さんたさんが思っているようなので、

それは、相手の文章を読んで、さんたさんがそのように感じたのでしょう。
それは、相手の文章（つまり、相手の状態）によりますので、何とも言えません。
「部分の否定」が「全体の否定」になっている場合もあれば、
そうでない場合もあるでしょう。

なお、上記の引用はnikoさんの言葉です。わたしの説明は、nikoさんの解釈が、
さんたさんの考えていたことを正しく反映していたとしての話です。





発言者：niko

こんにちは、nikoです。

>それで良いと思いますよ。
ありがとうございます（＾＾）
でも、自分で分からないことを聞く、というよりも、
ゆたかさんの考えを聞きたかった、のです。
(生意気なようですが、私の考えは、いまだに変わっていません）

> さんたさんも「余計なお世話」が大好きだと思いませんか？（笑）

> nikoさんの場合、「不安」から来てませんか？
> 「誰かが傷つくといけないから」というのは「不安」だと思います。
> さんたさんの場合、「希望」から来ていると思います。
> 「これがわかると、もっとハッピーになれるよ」って感じかな。

そうですね。さんたさんは確かに余計なお世話が
大好きなようですね（＾＾）

ただ、私が感じたのは、さんたさんは
自分の意見に反するような意見を述べられた場合、
「不安」に走っているように感じるのです(今でも）。

> 傷つくとはどういうことなんでしょうか？
> これは素朴な疑問です（笑）

「傷つく」とは、きっと、相手に言われた事を
必要以上に重く（？）受け止めてしまう事ではないでしょうか？
(相手が意図して言う場合もあるでしょうが）
ゆたかさんはそういう面で、悟られているようですので、
失言の多い私でも、安心できます（＾＾）

> ＞ただ、非難されたら、「相手は自分の全体を許せない」と、
> ＞さんたさんが思っているようなので、

> なお、上記の引用はnikoさんの言葉です。わたしの説明は、nikoさんの解釈が 、
> さんたさんの考えていたことを正しく反映していたとしての話です。

そうですね、さんたさんは
>私を批難している人の言葉をよく読むと、
> 「良い所もあるのに」という言い方をしていることがときどきあります。
 >良い所もあるけど、絶対に許せない部分があるから
> 全体を許せない、というわけです。

と書かれていました。
私は、全体を許せない相手に対して、「良いところもあるのに」
という言い方はしないだろう、と思っています。

そして、下の２行の文体から見て(〜というわけです。これは、
相手に言われた言葉ではないですよね？）、
これはさんたさんが思った事だと解釈しました。
(もちろん、実際にはどうか分かりませんが）

そのような事から、判断した結果、さんたさんは
非難されたら、「相手は自分の全体を許せない」と、
思っているようだ、と言いました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　niko





発言者：ゆたか

＞でも、自分で分からないことを聞く、というよりも、
＞ゆたかさんの考えを聞きたかった、のです。

わたしの気持ちが、自分(nikoさん）には分からないから、
聞くわけでしょう？
わたしの言っていることに、特に矛盾はないと思いますよ。

＞ただ、私が感じたのは、さんたさんは
＞自分の意見に反するような意見を述べられた場合、
＞「不安」に走っているように感じるのです(今でも）。

まあ、わたしにとっては、それはnikoさんの幻想ですが、
nikoさんがさんたさんを理解できる日が来るまでは、
nikoさんがそう思うのは自然でしょうから、
それでいいと思いますよ。

nikoさんがもう少し成長するまでは、さんたさんを理解できる
ようにはならないでしょう。人の心がよく理解できるようになる
ことを、ここでは、とりあえず、成長という言葉で表しておきます。

一見、不思議なように、あるいは皮肉的に、感じられますが、
この変化（さんたさんを理解できるようになること）は、
さんたさんとは全く関係が無く、nikoさんの変化によってもたらされます。

＞私は、全体を許せない相手に対して、「良いところもあるのに」
＞という言い方はしないだろう、と思っています。

「良いところもあるのに」と認めているにも関わらず、
別の認められない部分から、「全体を許せない」ように
行動している人に対して、さんたさんは、考えていることと
行動に矛盾があると指摘しているだけです。





発言者：niko

こんにちは、nikoです。

> わたしの気持ちが、自分(nikoさん）には分からないから、
> 聞くわけでしょう？
> わたしの言っていることに、特に矛盾はないと思いますよ。

そうですね、その通りですね。
しかし、言葉の解釈がこんなにも多様なものだとは（＾＾；
さんたさんが毎回確認するのが分かってきました。

> まあ、わたしにとっては、それはnikoさんの幻想ですが、
> nikoさんがさんたさんを理解できる日が来るまでは、
> nikoさんがそう思うのは自然でしょうから、
> それでいいと思いますよ。

ありがとうございます（＾＾）

> nikoさんがもう少し成長するまでは、さんたさんを理解できる
> ようにはならないでしょう。人の心がよく理解できるようになる
> ことを、ここでは、とりあえず、成長という言葉で表しておきます。
>
> 一見、不思議なように、あるいは皮肉的に、感じられますが、
> この変化（さんたさんを理解できるようになること）は、
> さんたさんとは全く関係が無く、nikoさんの変化によってもたらされます。

それも、分かる気がします。
私はさんたさんのおかげで、以前にも経験しています。
(夫との関係で、でした。）

そして、今回(泉ちゃんちで）、周りの人が私の中に
見ているのは、鏡である、と痛感しました。
(もちろん、私自身に当てはまる事もありましたが）
私が言われた多くのことは、身に覚えのないものでした。
（それに自分で気付いていない場合もありますが）

みんな、私の中に、自分自身を写しているようなのです。
私の行動は、見る側にとっては自分自身に当てはめて
考えるしかないんですよね、
そして、自分だったら「そういう動機」で行動するから、
私も「そういう動機」だと思われる。

私がさんたさんの中に見ているのも、きっと、
鏡的な部分があるのですよね。
自分の引っかかっている部分だから相手の中に見える。

そこに私にとって学ぶべき事があるんですよね。
（これも、さんたさんに教わった「ネガティブには
気付きがある」と重なっています。）

どちらにしても、私にとってさんたさんは
大きな気付きをもたらしてくれる存在です。

> 「良いところもあるのに」と認めているにも関わらず、
> 別の認められない部分から、「全体を許せない」ように
> 行動している人に対して、さんたさんは、考えていることと
> 行動に矛盾があると指摘しているだけです。

なるほど、ゆたかさんはそう解釈されたのですね。
同じ文章でも、人によって受け取り方が
全然違うものですね、参考になります。
ありがとうございます。

ゆたかさん、長い間付き合ってくださって、ありがとうございます。
ゆたかさんに話すことによって、
私の中で明確になってきた部分もありますし、
何よりも、勉強になりました。
そして、とても楽しくもありました。

おかげさまで、
私の中の疑問もほとんど解消されたようです。
今はさっぱりした気持ちです。
(成長するにはまだまだかもしれませんが（＾＾；）
本当にありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　niko







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